附三：易中天与小崔说事2007-04-06
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两个智慧男人的对话。
崔：“都是男人，都可以有名。”
易：“你有名，你有名。”
崔：“都有名，这您别客气。”
一个大众关心的话题。
崔：“您的历史观是怎么形成的呢？”
易：“我的历史观是……琢磨出来的。”
众人迷惑而又见仁见智的问题。
崔：“喜欢历史有什么用？”
应栏目邀请，央视名嘴主持人永元走进《百家讲坛》，聊聊易中天和《百家讲坛》的故事。敬请关注《易中天与小崔说事》（上）！
2006年，关于易中天的话题此起彼伏，赞扬、置疑、争议一直追随着易中天。他充满活力的话语表达和思维方式，开创了一种独特的讲史风格，形成了“易中天现象”。他的五十五万册的图书首印，更是创下了出版界的神话。2007年，《易中天品三国》第四部即将与观众见面，为此《易中天品三国》也将划上一个圆满的句号。可是，关于易中天的话题仍然热度不减。
主持人：各位朋友好，欢迎收看《百家讲坛》。《百家讲坛》是一个特别受欢迎的节目，但是它有一个问题，就是它没有固定的主持人，所以台里觉得这么好的一个节目应该有一个固定的主持人。我可以告诉大家，固定的主持人出现了！——在固定的主持人出现之前，今天崔永元会客串一下《百家讲坛》的主持人。《百家讲坛》造就了很多学术明星，它同时也是我们老百姓的朋友，有我们喜欢的专家、学者、教授。今天，我要采访的这位大家可能比较陌生——易中天教授，让我们热烈的掌声欢迎他。拥抱一下。
易中天：啊，拥抱。好像我吃亏了，你个儿高。
主持人：请坐请坐。
易：我坐哪边？
主持人：坐这儿。
易：哎呀，不好意思，我可能来晚了一点，因为我突然想起来我这本书忘了带出来，我去拿书去了。
主持人：您排队买书去了？
易：不，你看什么书。
主持人：《不过如此》，这好像是我写的。
易：对对对，你写的，我今天也当一回“粉丝”，给我签个名。
主持人：这个不能签，这个是盗版的。
易：啊？
主持人：盗版的非常多。您接触过多少主持人了现在？
易：哎呀，中央台吗？
主持人：都算上，地球上的都算上。
易：二三十吧。
主持人：二三十个了。您觉得我在当中算什么样子的？
易：你算最差的吧。
主持人：我还没采访呢就说我是最差的。
易：激励激励嘛。
主持人：其实我和其他的主持人还是有点儿区别的。
易：是。
主持人：我特别尊重被采访者，所以我第一个问题就是，你有什么问题不可以问，有什么问题不方便说，您现在就告诉我。
易：八卦问题别问，个人问题别问，家庭问题别问，这个我已经不堪其苦。最近有几家媒体，不知道哪儿找来的三流文人，写我的什么爱情啊，什么婚姻啊，什么教育啊，写得不靠谱。
主持人：这些问题都不能问，是吧？
易：对，谢谢。
主持人：谢谢大家收看今天的节目，再见！
主持人：您看观众的这个感觉，我觉得他们好像就是想听这些问题的，是吧？啊，你看频频点头。
易：没有的事儿，这都是你们忽悠的，你们就是喜欢低估观众。
主持人：因为你刘邦、项羽、品三国，他们都听得滚瓜烂熟了，现在随便叫上来一个人都能在这儿讲。
易：是，讲得比我还好。
主持人：可能就是其他的事儿说得少。不能问是吧？我觉得咱们说点轻松的。
易：对。
主持人：比如，咱们找找咱们俩人的共同点和不同的地方。
易：咱们俩共同点。
主持人：相同的地方。
易：就是不说人话呗。
主持人：我比您总结得更朴实：首先都是男人。
易：废话。
主持人：你不要看很多人是男的，但他不一定是男人呐，对吧！我没好意思说咱俩都是汉子。
易：就这么说，就这么说，对对对。
主持人：都是男人，都很有名。
易：你有名，你有名。
主持人：都有名，这您别客气。都是靠中央台出的名，而不是靠自己本事出的名。都出过书。
易：是。
主持人：您卖得好，我的卖得差。
易：我不今天弄一盗版的来了，还不签名嘛。
主持人：然后都领到了稿费，——我是30万，您领了多少？
易：是不是想改行啊，想离开中央电视台到我那去当我的财务总监什么的？你要是能够当我的财务总监，这多少钱你知道我也知道。
主持人：还有一个共同点就是咱两个人的家里都有财务总监。
易：我家没有，你家有。
主持人：有。咱俩都有妻子。
易：咱俩都有女儿。
主持人：对，都特别爱自己的女儿。
易：哎哟，那太相像了。
主持人：对，特别爱她。然后都有妻子，我跟我妻子平起平坐，您呢？
易：一高一低。
主持人：谁高谁低大家都知道啊。
易：对。
主持人：都喜欢历史，但是我跟您没法比，因为我喜欢历史是被迫的，我们高考要考这个，你不喜欢你考不上。
易：那不是喜欢啊。
主持人：后来就在学历史的过程中，形成了我的历史观。
易：你的历史观我知道，就关心人家赚多少钱呗。
主持人：哎，您也不愿意说这个问题，您还老挑起这个问题，——我那个书是三十万，您那个是多少钱？
易：你不还没改行吗？
主持人：咱还是说历史观。
易：历史观我觉得各人可以有个人的历史观。
主持人：可以吗？历史观也可以个性化？
易：我觉得可以。因为人文学科的东西它没有一个终极真理，也没有什么标准答案，每个人都可以有每个人的看法，每个人可以有每个人的方法，每个人有每个人的读法，结论不重要。
主持人：您的历史观是怎么形成的呢？
易：我的历史观是琢磨出来的，我就老琢磨那些事儿，你说历史上它为什么会发生这么多事情？这些事情又为什么会有这样的一些结果？这个结果的背后到底是什么？我真正形成历史观应该是我读了马克思的一本书，叫做《路易·波拿巴的雾月十八》。
主持人：那是什么时候？
易：上世纪七十年代，《路易·波拿巴的雾月十八》它主要是解决这样一个问题，就是像路易·波拿巴这样一个平庸的人物，为什么会充当了一个英雄人物的角色？路易·波拿巴是拿破仑·波拿巴的侄子，拿破仑·波拿巴通过政变取得了政权最后做了皇帝，然后被推翻，后来他的侄子又重蹈重新走他伯父的这条老路，又通过政变，又准备当皇帝。这个时候马克思就写了这样一本书，雾月十八是拿破仑政变的日子，所以他称之为路易·波拿巴的雾月十八。
主持人：幸亏您解释一下，我一直以为路易·波拿巴是洋酒呢。
易：当时他政变了以后整个欧洲就震惊了，说这样一个人怎么也弄起政变来了？还准备再当皇帝，不理解。马克思做了一个解释，做了一个分析，然后就给了我一个方法。他给我的方法就是，这样一些历史事件的形成是当时的局势和形势造成的。后来我一听也明白了，就是中国人说的“时势造英雄”，英雄是时势造出来的。
主持人：我想知道在这之前您的历史观是什么样的？
易：在这之前我的历史观就是我们的比方说像《三国演义》啊，像三国的评书，还有些戏剧，表现的就是什么君子啊，小人啊，好人啊，坏人啊，奸臣啊，忠臣啊。
主持人：黑白分明。
易：他们黑白分明，反正一上台你看他脸就知道，像崔永元这样的脸肯定就是好人嘛。
主持人：对，打入敌人内部的好人。
易：虽然这个嘴有点歪，但是还歪得可爱是吧。
主持人：您要老说这个我就还想问您稿费得了多少。
易：敢情是嘴惦记着稿费呢。
主持人：也就是说一个细节，一种气氛，或者一个契机，都有可能改变历史。
易：整个的历史它有一个走向，它这个走向就决定了它肯定是这样。三国它也是这样子，三国很多人不明白的一些问题。比方说，在诸葛亮的领导下蜀国是治理得最好的，相当好应该说是，首先政治清明，执法公平，官吏廉洁，全国上下一心，还不好吗？它为什么最先灭亡？这不能归结于个人的原因，它是有一个历史的走向，这个走向规定了它就是要这样走。
主持人：您觉得您的这种历史观的形成，对您的社会态度，或者作学问的态度，做事的态度，有影响吗？
易：有。比方说看一个问题，我会——自己表扬自己一把——比较有点高度，就不会就事论事。我们经常有一些事情出现以后，很多人就会表现一种道义上的愤怒啊，做一些道德的评判，而不分析这个事件背后它有什么历史的趋势或者走向，它是必然的还是偶然的，很少去考虑这样的问题。但是如果你有通读中国的历史，你就会发现很多事情，它不过是历史的重演。有时候我们看历史你觉得它在变魔术，你到后面去看，所谓看历史就是看历史魔术背后的东西。其实这些东西它都甚至被当时的一些记载历史的人给埋起来了，因为你把后面的东西戳穿了以后不好看。
主持人：是有意的吗？
易：有意无意吧，介乎有意与无意之间，但是你作为一个研究历史的人你就得把他这个魔术背后的招给它拆解了告诉大家，虽然拆穿西洋镜很煞风景，但是对于我们的人民群众我觉得还是必要的。
主持人：有一个问题其实我想问您，我觉得您的那些阐述都是建立在对历史知识或者历史常识的了解，是站在这样的基础之上去阐述的吗？
易：当然你先要知道历史上是怎么记载的。
主持人：但是我的问题就是，那些记载是真的还是假的？谁知道？
易：这个问题是解决不了的。
主持人：我举个最简单的例子，就是关于易中天的爱情，人还在，爱人也在，家庭美满，天天就这么存在着，可是报纸上登的都是假的。
易：是。
主持人：这就是上个月的事啊，可是汉代的，秦代的，近代的，谁能知道那时候的记载是真的？
易：没人知道，永远不可能知道。
主持人：那我们还在这讲个什么意思？
易：它是这样的，首先，历史学界把那个最真实的历史，所谓历史真实称为第一历史，而把历史书上的记载的历史称为第二历史。我们所谓的正说历史，不管哪一位来说，包括阎崇年先生来说，王立群先生来说，或者是哪一位来说，他都只能说第二历史，第一历史是不可能知道的。这里面有很多原因。
主持人：第一历史是有可能知道的，比如说您的婚恋，您不愿意说嘛。
易：我告诉你，就是当事人说也未必是真实的，因为当事人他也有可能说假话。
主持人：对。
易：比方说这个书里面记的那些东西谁知道是真的是假的？何况人家公开声明了“不过如此”，他把你嘴都堵住了，你批评都没法批评，是吧？靠不住。第二点就是，见证人的说法也不一定靠得住。可能今天晚上就有人写篇文章《崔永元访谈易中天实录记》，记下来就说变魔术的事，他就记变魔术这一段。一百年以后结论就是易中天和崔永元访谈就谈魔术，完全有可能。第三个就是，当事人的见证他可能也不见得见到了真相，就是当事人他写一个什么亲历记，他也未必是靠的住的。
主持人：那您的意思是说研究历史不必在意史实是真还是假？
易：不不不，必须在意，研究历史一个很严格的范围就是史书的记载，这个史书还得以正史为主，野史为辅。因为你除了这个材料以外你没有什么可相信的东西了，它至少大的走向大的脉络还是准确的，细节上可能出现问题。另外有一条就是，你在读这些历史的时候一定要有自己的分析，分析无非就是逻辑、情理，合不合情理，合不合逻辑，有没有这种可能。然后提出自己的观点、自己的看法，供大家参考，不是说你说的就是真理，你说的就是真相，没这个意思。
主持人：在繁杂的史书里找到相应的证据。
易：对，要梳理，一定要梳理，这个梳理是一个很大的功夫。所以我在讲《品三国》的时候，讲到一些有争议的问题，我往往会把几家的说法我都把它摆出来，我甚至不下结论。所以有人就说这人没研究，他连自己结论都下不了。其实我可以下一个结论，但是我觉得这个结论没有意义，与其把我的结论说出来，不如把所有的可能性都摆在观众面前让大家去思考，大家去琢磨。大家琢磨至少有两个好处，一个引起他对历史的兴趣，历史还有这么多问题，还有这么多问题可琢磨；第二个，在琢磨的过程中磨砺了自己的智慧。
主持人：在您这儿没有结论，您在意受众有结论吗？
易：他可以有结论，他的结论也是他个人的结论。
主持人：他们的结论会有正确和错误之分吗？
易：严格地说起来，人文学科的结论不能说是正确和错误，不能使用这个概念，应该是合理、不合理，他只能说可能是这样，有可能是这样的。
主持人：那您在意他们有不合理的结论吗？
易：这个也不在意，因为你作为一般的观众，他要说什么意见，我觉得都无所谓了，他得出什么结论来我确实管不着。
主持人：也没有办法管。
易：也没有办法管。但是我们会有一个取舍，有一个导向，还是会有。比方说我们现在讲《我读经典》，比方我们讲历史，我们讲《论语》《孟子》《庄子》，讲《老子》，讲这些经典，就有一个取舍的问题。因为这些经典里面它有精华，也有不太适合的东西，有当时他那个时代阶级的局限性。现在已经有人置疑我们说，你们为什么好像说起孔孟说起这些人，好像都好的不得了，一点缺点错误都没有，你这是不是误导读者，是不是误导观众？
主持人：没有批判，没有置疑。
易：没有批判，没有置疑，而且认为我们《百家讲坛》这些主讲人丧失了知识分子的资格。因为知识分子就是社会的良知与良心，知识分子本来的任务是批判，是置疑，而你们这毫无批判毫无置疑，一个劲儿地弘扬，这合适吗？我主张分类分级，作为国家电视台，作为一个公共平台，我觉得向人民群众在说我们祖国的文化、历史、传统的时候，我们一定要取其精华，以便增强我们民族的自豪感、自信心、凝聚力；但是作为专家学者你可以在小范围内进行批判，进行反省，而且要对政府说，不是对人民说，是对政府说。
主持人：这个是大众传播和学术交流的不同，是吧？
易：对，大众传播和学术研究绝对是两个概念。学术研究，比方说你可以研究一些非常生僻的东西或者冷僻的东西、大家不关心的东西、高精尖的东西；而传播你是对大众的，你必须有所选择。它是不同的类别不同的平台，不能够用学术研究的这个标准来要求大众传播。
主持人：您特别爱自己的女儿吗？
易：爱啊，怎么又绕这儿了？这事儿和历史有什么关系啊？
主持人：这不是很好的话题嘛，您对她的将来有设想吗？比如她作什么？
易：我不设想，这是她自己的事情，她所有的事情都是自己打理的。
主持人：您希望她喜欢历史吗？
易：我没有希望。
主持人：她可以不喜欢，是吗？
易：那当然了，这是每一个人的自由。
主持人：每个人都可以不喜欢历史？
易：完全可以。
主持人：我最不喜欢一个民族对自己的历史没兴趣。
易：中华民族是一个非常有历史感的民族。
主持人：所以我的问题就是：喜欢历史有什么用？
易：你问过你女儿这个问题吗？
主持人：我真的想问她，因为我都不知道怎么跟她说学历史有用，我只能跟她说爸爸学历史有用，考上大学了，数学考了50多分，历史考了90多分，幸亏懂历史啊，要不然就考不上了。
易：你爱你的女儿吗？
主持人：特别爱。
易：你爱你女儿的方法就是跟她讲故事，讲历史？
主持人：有些话我早晚会对她说，但是现在她可能听不懂，所以我觉得重要的就是要给她讲学历史有什么用，她知道有用，她就不会让这个历史重演。你比如说工资有什么用，稿费有什么用，大家都知道，不用讲；学历史有什么用？
易：其实你如果是这种担忧呢，我只好回答学历史没有用，因为一旦认为学历史是有用的，就会持一种实用主义去对待历史，这恰恰是对历史最大的损害。
主持人：实用也好啊，实用也实用在历史上，不是厚黑上。
易：不，它很害人，它对历史的损害太大了，这种实用主义地学历史，他会做出比方说影射史学啊，牵强附会地所谓以古鉴今啊，拿现在的事情去对号入座啊，非常糟糕。其实我觉得人他不可能完全对历史没有兴趣，你女儿喜欢听故事吗？
主持人：喜欢。
易：你接触过不喜欢听故事的孩子吗？
主持人：没有，都喜欢《狮子王》。
易：他只要喜欢听故事，就有热爱历史的可能，因为历史就是故事，故事不是那个意思啊，“故”者过去也，“事”者事件也，故事就是过去的事件，不要小看“故事”这两个字，故事里面有大道理，小故事里面有大道理。
主持人：这也是您为什么《品三国》选择了讲故事的方式。
易：对，必须从讲故事开始，以故事说历史，以历史说人物，以人物说人性，以人性说文化。
主持人：故事会不会离历史史实更远？
易：历史史实本身就是故事，我已经解释过故事就是过去的事情，就叫做故事。
主持人：但是故事是艺术创作，总会有一些添加剂。
易：不不，我们去读《史记》，《史记》也是写得绘声绘色的，连语气词都有，连动作都有。你不能去置疑司马迁，你见过吗？鸿门宴上面樊哙怎么吃肉怎么喝酒，你司马迁见过吗？你没有见过你怎么能这样写？你不能这样置疑。
主持人：我们让大家说说话吧。
易：行，省得我们老讲故事。
主持人：可能大家觉得枯燥，我觉得很想听听大家说学历史有什么用，感兴趣吗？感兴趣就举手示意我，好。
观众：我觉得历史呢，应该是现实的一面镜子；文学作品呢，经典的文学作品应该是优秀的文化的传承。我的问题就是，易中天老师的《品三国》在社会上有很大的影响，但是和罗贯中先生的《三国演义》相比较，我觉得真实历史对大众的教育作用和文学作品对大众的影响力相比较来说，我好像觉得文学作品的影响力比真实历史对大众的教育作用要大，对这种社会现象易老师怎么看？
主持人：您先给我讲一讲什么叫教育作用，比如说我们看完《三国演义》会有什么样的教育作用。
观众：因为我的朋友里头，虽然他们非常喜欢听易老师的《品三国》，他们听了《品三国》以后他们说的一句话，原来三国是这个样子的。
主持人：我能理解成这句话是失望吗？
观众：不是，他是觉得真实的历史原来是这个样子，和我们知道的历史是不一样的。
主持人：眼界大开。
观众：对，但是就是所有搞商业的朋友他们有个“三国小组”，他们不是研究《品三国》，他是研究《三国演义》怎么让公司赚钱；文艺界的朋友仍然演那个曹操，仍然是个奸雄他不是枭雄；大多数的朋友知道的《三国演义》的故事，仍然比知道《品三国》的真实的历史还要说得绘声绘色。所以我觉得，这种现象应该怎么去看？另外我也希望就是说，今天的历史学家能不能够尽可能地把你们的第二历史尽可能地接近第一历史，告诉我们的后一代，使我们更好地能够走上一个更加健康发展的道路。我的问题完了。
主持人：谢谢，谢谢。我觉得他的核心问题很简单，就是说尽管你的《品三国》提出了很多新鲜的观点和角度，其实大家津津乐道的还是《三国演义》。
易：是。
主持人：而且我觉得这个老先生说得也一语中的，他说其实这些喜欢历史的人，实际上是很实用的，是让公司赚钱，让影视剧好看，对吧？非常简单，就是我问的那个问题，学历史有什么用？比如说我们不看《三国演义》，只读《三国志》，而且像你这样去品它，有什么用？如果真的有用的话，就应该让更多的人感到它的作用。
易：你如果一定要说有用，它对不同的人群有不同的用，各取所需，比方说开公司的，他就是想琢磨着怎么赚钱。
主持人：这也行是吧？
易：那当然也行，比方说行军打仗的他琢磨着怎么打仗，当时清兵入关的时候，清军的高级将领、高级干部人手一册《三国演义》，拿着我们罗贯中先生写的《三国演义》来打罗贯中先生的同胞。
主持人：这个有趣，他们为什么不是人手一本《三国志》呢？
易：因为《三国演义》好看。
主持人：在那个时候就是这样？
易：它当然好看，那比《三国志》好看得多，我们缺少的就是一本像《三国志》这么接近真实又像《三国演义》这么好看的三国书。
主持人：我能不能理解成其实您在《百家讲坛》的这些讲课也好，演讲也好，就是在朝这个方向做尝试，告诉大家更接近历史的一些作品其实没有那么枯燥，也很好看。
易：有这个，对，也能够把它变得好看。历史本来就是生动活泼的，历史本来就不是僵尸，就不是木乃伊，为什么一定要把它泡在福尔马林里面呢？为什么不能让它鲜活起来呢？
主持人：还有哪位朋友？这位朋友。
观众：我想问一下，如果对于现在社会来讲，学习传统的历史更有用，还是学习现代科技或者经济管理更有用？谢谢。
主持人：就是你的精力不够，只能学一样，是吧？好问题。
易：好问题，一个真正成就大事业的人他一定是综合素质，综合素质的非常好的人，只有单学科的知识不行的。
观众：但是学术界现在有一种风就是传统文化无用论，你对这个看法是什么呢？
主持人：这就是我说的那个实用。
易：我只有四个字的回答——无用之用，如果读过《老子》就知道，大用无用。
主持人：如果你学一个知识你觉得没用，那就说明它用处大极了！蒙谁呢这个？老子就开始蒙人。
易：一个学科或者一个东西、一种精神文明，它如果是百无一用，它又不可或缺。就是必须同时具备这两个条件，一个是百无一用，什么用都没有，比方说艺术，艺术是最没有用的东西，艺术有什么用？不能吃不能喝，是吧，柏拉图早就说了，画的鞋子不能穿，画的苹果不能吃，诗人绘声绘色地描写骑术自己不会骑马，你看金庸写了降龙十八掌、九阴白骨爪，他一招都不会，一巴掌就能把他打倒，没有用，百无一用；但是不可或缺，它从来不能缺少，任何民族都有艺术，没有哪个民族是没有艺术的，很多民族没有宗教，没有科学，没有文字，没有政治，没有法律，没有军队，没有监狱，都有艺术，必有大用！
观众：我想听听历史跟管理有什么更大的联系？
主持人：这是很多人的想法，就是要有用，他想听听历史和管理的想法我觉得这不是个坏的想法，就是希望实用，所以很多讲座更受欢迎。
易：“现代企业管理三十六计”之类的东西我个人认为都是忽悠人的。
主持人：那些反倒没用。
易：其实就是我在节目里讲的那个话，一个成就大事业的人，一定是洞悉人性，洞察人心。因为你不管什么制度，也不管什么机器，也不管什么设备，也不管什么硬件，最后都是人来做，人是最重要的，世间一切事物中人是最可宝贵的，不懂人，你还说做什么大企业家？笑话。
观众：谢谢。
主持人：还有哪位朋友？
观众：我是一个青年人，青年人比较冲动，我觉得历史真的是能做到一个反思的作用。所以我想问一个易老师的问题就是现在，当代的阅读，也有很多作者在写书，这些书的质量和古人写书的质量相比是怎么样子的？
易：实际上我们古人早就已经把这两类书区别开来了，一个叫做“道”，一个叫做“技”，所谓他提到的什么“管理三十六计”，什么规则啊，什么方法啊，那都是“技”，它是技术层面的东西。
主持人：是计谋的“计”是吧？
易：不是，技术的“技”，它是技术层面的东西，技术不可没有，但不能全是技术。当然全是技术也没事，你就安心当一个专业的技术人员也挺好。但是如果你真是雄心勃勃要做一个跨国公司的总裁、董事长啊，那你仅仅掌握技术层面的东西是绝对不够的，必须悟道。道在哪里？就在我们的经典当中，比方说先秦诸子。
主持人：我怎么听着越来越不舒服呢，我觉得好像说看《百家讲坛》的人必须是得有野心的人，你要想甘于当一个老百姓你就不用看这些，也不用听这些。
易：不不不，我们现在要做到的就是各个层面的需求都要让他满足，实际上一部好的作品它一定是能够多方面地甚至是全方面地满足社会需求。金庸的小说为什么那么多人喜欢看？要嘛有嘛呀，你喜欢看爱情的有爱情，喜欢看武打的有武打，喜欢看权谋的有权谋，喜欢看人性的有人性，什么都有，它就受欢迎，《百家讲坛》就是要这样做。
主持人：各取所需。
易：不同的人确实有不同的用，但是对大多数人来说它至少有这么一个用，就是看看人家，历史上那些人他遇到的事虽然跟我们遇到的事事情是不一样的，但是我们有一句话叫事不同而理同，那个理是一样的，里面无非还是人与人的关系，那么你至少可以看看人家怎么做的。
主持人：这个其实还是挺实用的。
易：对于大多数人来说恐怕他也只能持一种实用主义的观念和方法，但是我在这儿不能提倡，我只能实实在在地说它是无用之用。
主持人：我记得我刚上大学的时候，我们老师给我们开一个书单，说你上四年大学，你要把这些书全读了。他就在黑板上用粉笔写，我们就在底下拿钢笔抄。一百本啊，我当时一边抄一边想：天啊，那什么时候谈恋爱啊？但是老师说这些书必须得读嘛，就借回来读。第一本看的是《高老头》，不好看。不好看怎么办？不好看也得看，每天看20页，不看完不睡觉，这样把《高老头》啃下来了。等到读完了以后合上书，高老头是男是女都不知道。
易中天：等于没看。
主持人：对，等于没看。所以我就非常想知道，您读这些书有乐趣吗？
易：有乐趣啊。
主持人：这些乐趣在哪儿？怎么来的乐趣？
易：它也有好多层面。第一个层面是语言的层面，比方说先秦诸子，比方说《史记》，语言非常漂亮。
主持人：还能有王朔的漂亮？
易：王朔那东西叫做“看上去很美”，其实叫做“不过如此”，非常漂亮。第二就是它的那个事件，事件本身很好玩儿。
主持人：我觉得这个段落您别一语带过，实际上很重要。它怎么漂亮，您给我们讲讲，举举例子都好。
易：我现在记性不好，记性好我可以背一段。比方说《孟子》有一段吧，“今夫弈之为数，小数也；不专心致志，则不得也。弈秋，通国之善弈者也。使弈秋诲二人弈，其一人专心致志，惟弈秋之为听；一人虽听之，一心以为有鸿鹄将至，思援弓缴而射之，虽与之俱学，弗若之矣。为是其弗若与？曰：非然也。”
主持人：这谁说的？
易：孟子。
主持人：他是南斯拉夫人啊？根本不知道他说的是什么。
易：这个必须得读进去，你必须读进去，读进去以后就自然有乐趣。这是语言层面的。
主持人：您说说这个乐趣在哪儿？也让我们分享一下。
易：这个语言层面的乐趣它是不可言说的。比方说人家都喜欢听小崔说话，你说小崔说话怎么就好听？你给我解释！
主持人：贫呗！
易：就是贫吗？就是贫会有人喜欢吗？绝对不可能。
主持人：我哪儿好呢？说实话，对，他说我说实话。
易：还有呢？不光是说实话吧？
观众：真话。
易：真话，还有呢？
观众：风趣、幽默。
易：风趣，幽默，还有机智，对不对？还有亲切对不对？里面还有道道对不对？
主持人：我先出去，我出去，你们先说一会儿我。受不了这样夸。孟子也没这么高评价。
易：其实叫做事不同而理同，道理是一样的。
主持人：我理解您的那个说法，不可言说，只能意会，不能言传，——您想办法言传一下，这很重要，也许很多人就去捧着原著去看去了。
易：我打个比方吧，你开车吗？
主持人：开。
易：哦，我不开车。很多人都说，你学开车吧，你买个车吧，你又不是买不起，是吧？挣那么多钱。
主持人：对！——挣多少钱？
易：你当了我经纪人我告诉你，买个车是买得起的，我说我不合算啊，买车又交路费啊，保险啊，车库啊，出去吃饭还找不着地方停车啊，我不如打的啊。
主持人：警察还罚款啊。
易：还油钱啊，还罚款。我不如打的啊。他说不一样，他说你自己开车和打的的那个感觉是绝对不一样的。但是如果我不去学开车，我永远就不知道这个开车的乐趣和打的的有什么区别。所以如果你不去读我们的经典，只有你自己去读，你不去读，我来说是没有用的。只能自己去读，真的是不能替代的。人生是一种体验，任何人都不能替代人家体验人生。我们能做的工作就是把我们自己的体验，原原本本讲出来。我读《三国志》的体验，或者王立群读《史记》的体验，我们把它讲出来，让大家看到，我们读这些书，虽然这些书现在不是太好读，但是能读出这么多东西来，它顶多是一种示范。
主持人：我明白了，其实您在这儿给大家讲《品三国》，本身就是在讲读《三国志》的乐趣，是吧？
易：对，对！
主持人：您可以给我们讲一些故事，比如在您成长的经历里头，什么时候，读哪本书，有过那种很愉快的感觉，甚至影响了您做人做事。
易：我要讲我的故事那真叫“不过如此”，我是一个生活很没有值得一说的人，说不上，他就是喜欢读书，就是喜欢写作。读，它有好多种乐趣。比方说你读到一个非常漂亮的句子，说个现代人的吧，我读铁凝的小说《没有纽扣的红衬衫》，第一句就是“我和妹妹逛街的时候爱聊天”。哟！太好了这句子！那时候她还没当作协主席呢，我说这是好作家。
主持人：我怎么听不出好来。
易：比方说鲁迅的文章你可能也听不出好来，“我家门前有两棵树，一棵是枣树，另一棵也是枣树”，你准听不出这个好来。
主持人：这也太好了，这个写得太好了。
易：这是一种它语言的乐趣。第二种就是思考的乐趣。就是你会想，你会想问题。比方说我读《三国志》和裴松之的注，讲诸葛亮的出山，两种说法，一种是三顾茅庐，一种是登门自荐，哪个是可靠的？你要鉴别吧？你要分析吧？你要推理吧？这就是乐趣，像破案一样啊，破案是一种乐趣，一种思考的乐趣。然后把这些东西，把自己的心得讲出来，是传播的乐趣。讲得大家爱听，讲得大家笑，讲得大家鼓掌，不快乐吗？
主持人：这个其实需要一个特别好的心态，就是躁不得。
易：对！
主持人：但是现在躁的人太多了，也没法不躁，迫于生计。
易：嗯嗯，老惦记人家挣多少钱嘛，那肯定要躁。
主持人：对，对。您是怎么不躁的呢？
易：我也躁啊，我也不可能不躁啊。那么我只有一个解救的办法——读书。
主持人：可以让自己心静下来。
易：拿一本书一读，就静下来了。这个时候最好的办法就是选一本你想读的书，读书必须从兴趣开始，爱读什么就读什么。一定是要有兴趣，兴趣是最好的老师。找本爱读的书，读起来，甭管什么，你的心就静下来了。逐渐地养成读书的习惯，最后养成读书的爱好。
主持人：在这个地方，其实我还是想让观众朋友参与一下，我特别想听听你们阅读的乐趣，或者为什么不读书。我也很希望大家实话实说，哪位朋友？阿姨。
观众：我有一个困惑，可能跟你们提的不一样，我觉得读三国吧，我从几十年前当时读了以后就有这么个困惑。第一个就是，我就觉得诸葛亮那么能掐会算，神机妙算，刘备那么仁慈，为什么让曹操他父子来统一最后统一了，曹操他有什么？总结历史的经验，就像刚才小崔说的，如果历史学家、历史教授把这个点，把这个给我们点出来，让历史不能重演，要把它的糟粕和精华都给我们讲清楚，可能困惑也就少一点。谢谢啊。
主持人：我能不能理解成这就是您读书的乐趣？因为您一边看一边在思考。
观众：对对对，只要我找到的书，我肯定要读，不管什么乐趣，就是说我读书我就有乐趣。
主持人：这有家传吗？
观众：没有家传。
主持人：怎么就喜欢读书了呢？
观众：这个提起来话太长，我占时间太多了，好像我就是喜欢。
主持人：好，谢谢，谢谢！还有哪一位？在这儿，来。
观众：我想从易老师这直接取到经，如何读书？而且我说实话，我对您的《品三国》兴趣并不是太大，之前我《三国演义》也读过两三遍，《三国志》高中的时候也翻过。但是我对您的思维方式特别感兴趣，回回让我震撼，尤其你那个思辨能力。而且很多次采访，看得我目瞪口呆。您的《品三国》我说实话我下载了一部分，没有一集看过两遍，但是您的几个访谈我不知道看了多少遍。
主持人：就是比主持人还不讲理。
观众：不讲理有时候如果能让别人感觉挺好，无所谓了我感觉，不过如此。我最近跟王立群老师读《史记》，我在这儿听完后回去我读《史记》，我突然发现一个问题，这一章看完，原先也许十分钟二十分钟就能看完一个不太长的列传；但这样看，如果回去再重读的时候，用了很长时间，量出不来。当然应该求精不求量，但像我这个程度，在初学的人我认为应该多读一点。
主持人：博览群书
观众：起码三十岁之后才能求精。
易：我知道问题所在了，这个可以回答了。很简单，就是在年轻的时候，博览群书。那么想解决他刚才提出的那个量的问题，最好的办法就是，先读那些没有阅读障碍的书，先把这个问题解决了。然后，到了一定的时候，你就精选，真正的经典，读一篇是一篇。宁肯这一篇我花十篇的时间，把它弄下来，也不要读得半生不熟。就是军事上讲的，伤其十指，不如断其一指。我们培养学生，我们有一个说法叫做“通一经”，就是通一部经典。这本来是对我们的硕士生和博士生的要求，就是你必须掌握一部经典，作为看家本事。就像你练拳一样，你总得有一套防身看家的本事在那儿搁着。至于你说的我的那个分析能力、思辨能力，那个培养呢，要我实话实说我是读康德、黑格尔来的，有一个简便的办法，读侦探小说。
主持人：您那时候读康德、黑格尔的时候有兴趣吗？
易：有兴趣，但是我先读侦探小说。我小时候开始读福尔摩斯，然后读阿加莎克丽斯蒂，还读日本的推理小说。这个是最合算的，小说也看了，好玩也玩了，学会了很多推理、思考的办法。读书本来是一个非常私人的事情，不要把它做成一种公众的事情，我是这么看的，在我这儿读书非常的私人。严格意义上的读书，是为了谋心，不能用于谋生。但凡有了谋生的目的就不是读书了，那只能叫学习。学习和读书是两个概念。那么既然读书是一种私人的事情，是一种谋心的活动，我的看法是爱怎么读怎么读，没有一定之规，没有标准答案。
主持人：易先生，我们读书就读到这吧。
易：是，要不然真变“读书时间”了。
主持人：是，我看大家对读书也没什么兴趣啊。
易：《百家讲坛》还没说呢。
主持人：那咱就说《百家讲坛》吧。《百家讲坛》最近事儿可闹大了，网上都是《百家讲坛》的议论。最主要的一条，也是直抵腰眼啊，说得非常狠。就是，你们《百家讲坛》实际上就是个学术论坛，可是这些人谈的是什么？够得上学术吗？学术就是这样的严谨方式吗？学术就是这样的治学方式吗？这个争论非常多。我昨天还专门上网上看了看，铺天盖地的。您的这个坛是个学术论坛吗？
易：不是。很多人把《百家讲坛》说不准，一般说错的有两种说法，一个叫“百姓讲坛”，还有一个叫“百家论坛”，这两个说法都不准确。我倒不是在这咬文嚼字，“百姓讲坛”呢，多少有点靠谱，它确实是对百姓的，但不是百姓来讲，这个得说清楚。“百家论坛”完全错误。
主持人：很多时候也是百姓来讲，但是从这儿讲完了就不是百姓了。
易：讲完了就变大款了，就这意思。他老惦记那份钱。这钱你老问，我就把这钱先说了，然后再说《百家讲坛》。最近不是他们做那个排行榜吗？
主持人：福布斯。
易：福布斯排行榜，还有中国作家富豪榜，我都榜上有名，他们也公布了各种数字。媒体来采访我，我们其实就没有接受媒体的采访，媒体也编出话来了，说我们怎么回答啊怎么回答啊，都编的，没回答过。你今天这么关心这个事，我今天就借这个机会回答这个问题。我是主张他们以后再做这种排行榜，做成纳税排行榜，中国作家纳税排行榜。别老惦记着人家挣了多少钱，看看人家也给国家交了多少税，这是一个。第二个，你做个纳税排行榜你可以查两样东西，一个查他们偷税漏税没有，第二个你可以查出版社把这些稿费给了我们没有，好得多。所以同一个事情，你可以惦记它，以不同的角度去惦记它，不同的立场去惦记它，它就表现出不同的品位来。阁下以为如何呢？
主持人：挺好啊，非常好啊。——您纳了多少税呢？
易：问税务局啊，因为我的税都是代扣的，我自己不去交。钱还没给你的时候税已经扣掉了，先扣掉了。你也是这样扣的吧？
主持人：是。
易：你漏税了吧？
主持人：没有。
易：偷了吗？
主持人：没偷。
易：没偷，合法纳税。
主持人：是不是文化人羞于谈钱？
易：不是文化人羞于谈钱，也没有什么不可谈的，非偷非抢，有什么不可谈的，是吧。但是没有必要。
主持人：您怕转移公众的注意视点，是吧？
易：不是，咱们今天不是“读书时间”吗？还是读书吧。我们还是回过头来讲《百家讲坛》。
主持人：对，已经说到这了。
易：《百家讲坛》。
主持人：您刚才告诉我了，它不是个学术论坛。
易：它不是学术论坛。
主持人：它到底是个什么？
易：它实际上是一个传播平台，或者是在学术与传媒之间、学者与大众之间、传统与现代之间的一个桥梁。我称之为对接，它得接上去，接上去你需要一个平台，需要一个桥梁。它主要任务是传播，但是它传播的东西是学术界的研究成果。
主持人：那学术界当然有资格挑三拣四了。你既然传播的是学术成果，那一定要准确啊。
易：这个里面就有一些不太好说的东西。比方说，在无可争议的问题上，必须准确。但凡出现不准确的地方，就叫做硬伤，但凡是硬伤必须纠正。比方说马克思德国人，你硬说法国人，这个肯定要纠正。犯了这样的错误肯定要纠正。但是有些东西它本来就是有争议的，这个就不能算人家硬伤，他只要采一家之言。至于对这个问题的看法，那仁者见仁智者见智。所以现在他们发明了一个词叫软肋，好像命门之类的东西，这个没有关系。所以什么叫准确，什么叫不准确？首先就要讨论，这是第一点。第二点，这个《百家讲坛》它不是你学者来发表或者发布最新研究成果的地方，这一定要讲清楚。有些人老提意见，说你们讲的老生常谈，你们也没有什么新鲜的东西，你们对这些问题就没有研究啊，你们有什么资格来讲啊？我本来就不是发布最新研究成果的地方，那个是专门的学术会议、学术论坛，你到那个地方对学术界去发表，我们是对普通观众的。这是第二点。就是《百家讲坛》做的这个工作，它刚刚开始，它在做的这个工作我称之为三个对接了。这三个对接这个工作它刚刚开始，它也在摸索阶段，它必须摸着石头过河，它不可能不摸。没有人说做好了一个完整的设计方案，有个理想的蓝图，然后我们按照这个蓝图施工，做得尽善尽美，上上下下全国人民都赞成，学术界也拍手，老百姓也爱看，不可能。你只能一步步走。我们摸着石头过河的时候，我难免会摔跤，我难免脚上会沾上泥巴，我难免裤腿上会有水，但是我摸到了石头。当那些人指着我嘲笑：你看他，裤腿上都是水，鞋子上都是泥，你看他弄得脏兮兮的成什么样子！是的，我是不成样子。对不起，我站在岸那边了。你还在这边。
主持人：您看我给您在现场做一个有益的调查，觉得易中天教授是一个很好的讲述人的，请鼓掌。好。觉得《百家讲坛》是中央电视台的一个有些栏目的，请鼓掌。觉得《百家讲坛》是一次很好的学术活动的，请鼓掌。您看明白了？实际上我觉得，无论是观众，还是电视台，还是学术界，他们都有不同的验收标准。我们现在的验收标准，出现在第三个掌声上，你怎么看？
易：如果它他当成一种纯学术活动，尤其是发布最新研究成果的学术论坛，那根本就不是《百家讲坛》的定位。如果按照这个要求你来问，《百家讲坛》是一个很好的学术活动吗？应该说NO！它根本不相关。就好比大家问，我现在问大家，有认为崔永元是一个优秀女人的请鼓掌。
主持人：啊？
易：鼓掌了？
主持人：哎呀其实这是我最烦恼的，现在看电视有时候，对这个男人女人现在都分不出来了。
易：所以是这样一个问题，它就是一个传播。
主持人：好，那么您建议学术界对《百家讲坛》应该是一个什么样的态度？观众的态度其实我们已经很明白了。
易：作为当事人，我得把身份给撇清楚了，我作为当事人，我首先欢迎、感谢学术界对我的批评和监督。因为我也有错误，我也有缺点，我也有硬伤。不但是学术界，还有网友，他们会在网上给我指出来。指出来就会改正，改正以后有两个好处，首先自己受益。原来这个地方以前我是理解错了，或者这个地方我原来是不知道的，你帮我指出来我不就知道了嘛，那你是我的老师啊，我要感谢，我这个感谢不是矫情，我是真心的感谢。
主持人：发自内心的。
易：第二个，有他们的批评和监督，我得小心翼翼。我以后再讲的时候，我提出一个观点，或者下一个结论，或者提出一个说法，我是不是得再三考虑，我是不是得再三推敲，这样会使我变得累，但是会使我的工作做得好。因此我可以负责任地告诉他，我的《品三国（下）》比《品三国（上）》写得好。为什么写的好？就是因为有那么多人来批评、来监督、来反对。再此我借这个机会向这些批评者、监督者、反对者表示衷心的感谢，我要鞠一个躬。
主持人：您觉得“下”比“上”好是吧？
易：对。
主持人：是不是大家买了“上”的可以拿“上”来换“下”？
易：但是呢，对待《百家讲坛》，我觉得学术界仅仅有批评、监督和反对是不够的。因为它毕竟在做一件利国利民的事情，不管它做的怎么样，初衷是好的，目的是好的，方向是对的。
主持人：并且正在完善。
易：正在完善，不可能要求一个事物出现以后就尽善尽美，这是不可能的。当然也欢迎他们继续批评、继续监督、继续反对，但是我更希望，或者更祈望，甚至我可以说我祈祷，能有更多的合理化建议。
主持人：您为什么不离开这个是非之地？回去继续当自己的教授不很好吗？我知道您在厦门大学讲课的时候学生也是特别爱听，底下的掌声比今天还多呢。
易：我这不是上了《百家讲坛》的“贼船”吗！上船容易下船难嘛。至少我现在抽身而走，对不起《百家讲坛》的全体同仁啊，也对不起这么多喜欢我的观众。只好扛着呗，反正我比你好，因为你这人抑郁症，晚上睡不着。我这个沾枕头我就睡着了，刚在网上看到一条骂我的帖子，回去以后茶也不喝，药也不吃，上床就睡着了。皮实。
主持人：实际上您真不如我好。
易：你觉得失眠挺好？
主持人：我是一有人骂我我就说，犯病了，就不干了，走了。您连个借口都没有。您想没想过有一天，真的是这些观众抛弃你，比如他们不爱听了，觉得翻来覆去就是那点东西，他们要求易中天下课，有可能啊。
易：有可能，完全有可能。只要他们发出这个声音，我一定下课，绝对不在这死皮赖脸地待着，这个你放心好了。
主持人：咱们今天已经谈了很长时间了，实际上大家也特别累了。我觉得我们最后十分钟，还是给现场的观众，有关易中天、有关《百家讲坛》你们爱说什么说什么，好不好？先给这位老先生。
观众：我对有一些所谓专家吧，我认为学术上是没有权威的，我个人看法是这样。几千年来了，谁是权威啊？哪一个人解释孔子是最正确的啊？不可能。人的生命有限，活一百岁你也死了，你还能到一个高峰吗？你把孔子能吃透吗？不可能，所以学术本身就要两条腿走路。那些专家你可以专门去深入地研究，这是一部分人的事，但是广大老百姓，说得不好听，没有什么基础。
易：当我们很多人指责我们的这个节目没有什么了不起的时候，我其实是认为他说了一句实话。他等于说你这个有什么了不起，你不就是萝卜汤吗？你这有什么了不起，你顶多是一个回锅肉。了不起的是鲍鱼啊，是鱼翅啊。对，你的是鱼翅，你的是鲍鱼，我是回锅肉，我是萝卜汤，我承认。我请问你，咱们老百姓有几个人能吃得起鲍翅捞饭呢？
观众：吃不起。
主持人：您去吃吃，没多贵，不像他们传说的那样，18块钱一份，拿粉丝代替的。
观众：我觉得学术应该还回归人民。《百家讲坛》，刚才易老师讲的，不是学术论坛，我讲它是学术性也很强的。其实这么说吧，它是用易老师的话“学术品味、大众口味”。
主持人：好，谢谢您，谢谢！
观众：现在的年轻人啊，热衷于影星、明星，只知道“四大天王”，不知道咱们的四大名旦，只知道哈利·波特，对咱们历史上的可以说是许多传统文化，现在了解的很少。我感谢《百家讲坛》给我们提供了一个传播传统文化的平台。
主持人：您身边的年轻人对这个感兴趣吗？
观众：我觉得不错，现在什么“超级女声”啊，什么“欢乐男生”，像这样的给我票我都不去。所以说《百家讲坛》，一句话——坛坛是好酒！
观众：我以前读历史书，可能就是看看而已。但是现在我有一种想法，那么我就是说，尤其是《品三国》讲完以后，我看曹操怎么用人，包括历代的皇帝他怎么用计，怎么讲权术。我看了这个东西以后我就有一种想法，那么现在我可能就会想，如果要大家都学了这些东西以后，可能他们就会用这种权术去算计人，去琢磨人，那我该怎么办？我想可能大家也会有这样的困惑。
易：很简单，答案只有一句话：害人之心不可有，防人之心不可无。学点防身术吧。
观众：对，以前也是这样想，但是现在好像感觉这种困惑更大了一些。
主持人：您的这个问题特别有代表性，很多人都提这样的问题。
观众：对，所以我想不是我一个人的困惑。
主持人：就是用文雅一点的话来说，就是易先生的《品三国》用四个字就能概括——教人学坏。
观众：是真是有点这样的感觉啊。
主持人：我觉得她这个中年人可能还过去受过传统教育，问题不大。现在担心什么啊，担心孩子。从这开始知道了三国，从这开始知道了曹操，从这开始知道了权术，这可能会有点问题。
易：是。但是还有另一个问题，这也是一直困惑我的问题，给孩子到底讲什么？讲白雪公主，讲美人鱼，讲安徒生的童话，让他永远保持一颗童心，当然挺好。但是有一个前提，就是得这个社会上的人都是一颗童心才行啊。要不然他傻呼呼地长大了以后上了社会怎么办？我觉得把这种社会的、人生的残酷告诉下一代，是对他们的负责。一个人要坏，不是教坏的；一个人不坏，也教不坏。
主持人：可能《品三国》会给一些人留下这样的印象，或者他们从这出去以发去指摘，觉得是软肋。但是我觉得你也不要高估了《品三国》的作用，如果一个《百家讲坛》、一个《品三国》就能把人全教育成这样，那我们《百家讲坛》摇身一变都讲白雪公主，这个社会就美好得一塌糊涂了。
易：是。
主持人：是吧？没有那么简单。
易：没有那么简单。
主持人：谢谢你的思考，独立思考。
主持人：我刚才来的时候，到这个演播室的时候，我看易教授还在录象，我觉得他真辛苦，比我们电视台的专业主持人还辛苦，非常辛苦。所以我觉得，我们感谢易教授，这么疲劳还跟我们讲心里话。
易：谢谢！
主持人：现在节目还有最后一个环节就结束了，最后这个环节就是，我跟易老师坐在一起，你们把相机都掏出来，给我们照照相。闪光灯一片，让我们也光彩光彩！